作為新聞記者、財經(jīng)作家，張翼歷時6年跟蹤采訪報道新東方，寫成《俞敏洪管理日志》一書。2009年11月6日，北京，中關(guān)村西區(qū)，新東方大廈9層貴賓室，俞敏洪接受了筆者的專訪。
現(xiàn)將訪談錄全文刊登。
張翼：為了寫作《俞敏洪管理日志》一書，我瀏覽了你近10年以來幾乎所有的內(nèi)部講話、公開演講、新聞報道，感覺“中國古典文化”對你影響比較深，比如讀《三國演義》，你通過分析劉備、曹操的用人得失與成敗，得出基本結(jié)論“管理企業(yè)要在利益和人情之間找平衡”。你在新東方最為混亂的時期把《三國演義》又鉆研了一遍，這本書對你性格改變、思想提升產(chǎn)生了哪些影響?
俞敏洪：其實不只《三國演義》，《論語》、《老子》這些會聚中國古代文化成就的經(jīng)典著作，對我都有很大的影響。我記得上中學的時候讀《水滸傳》的小人書，對情感與忠誠體會得很多。小時候在農(nóng)村看到親兄弟為了一點小事打得不可開交，恨不得互相掐死;但一旦別人招惹了其中一個，兄弟倆立馬就會聯(lián)合起來和別人對抗，把別人制服后，哥倆再接著打。
北大求學的5年，我閱讀了800多本書，其中包括很多古典文學作品，印象比較深的是《三國演義》講述的諸侯并起、英雄聚義、爭奪天下的故事。經(jīng)營企業(yè)之后重讀《三國演義》，我就總在想，劉備、曹操為什么能成大事?劉備、曹操有什么與眾不同的特質(zhì)?劉備、曹操靠什么方式凝聚一支“經(jīng)理人”團隊?那些龍精虎猛的“經(jīng)理人”為什么對劉備、曹操格外堅貞和忠誠?此外，我還經(jīng)常琢磨為什么“市井無賴”劉邦能夠贏得天下而“西楚霸王”項羽卻自刎烏江?曹操的形象在小說里被演繹成了亂世奸雄，真實的曹操其實并不能說是奸詐。曹操十分推崇《孫子兵法》，對《孫子兵法》有過詳盡的注解，我仔細閱讀過，獲益良多。我很喜歡、很欽佩曹操，曹操這個人意志堅定，知人識人尊重人才，而且很會用人，知道把合適的人安置到合適的崗位，從而創(chuàng)造出了人才輩出、人盡其才的大好局面。曹操的雄才大略、戰(zhàn)略思維足以吸引天下英雄追隨他。
反復(fù)閱讀《三國演義》，我得出一個基本結(jié)論：利益、情誼、理想、目標，這些都是維系團隊、成就事業(yè)的關(guān)鍵因素。
1993年我和老婆創(chuàng)辦了新東方，后來我從海外請回了徐小平、王強，陸續(xù)趕走了公司里的家人和親戚，實現(xiàn)了新東方從個體戶、夫妻店到現(xiàn)代公司的痛苦轉(zhuǎn)型。再后來，新東方在美國上市，很多人都說新東方成功了�？梢哉f，新東方的成長和發(fā)展與我的個性息息相關(guān)。不過我做不了“曹操”，因為我的個性比較弱一點。我這個人，性情比較寬容、樂于容納，不會表現(xiàn)得特別強勢也從不獨斷，我喜歡傾聽朋友們的建議和忠告，我喜歡跟著朋友們轉(zhuǎn)。在新東方，我具有作為創(chuàng)始人的地位和權(quán)威，自認為在戰(zhàn)略判斷上一般不會犯錯，我的身邊也沒有“諸葛亮”來幫我判斷和抉擇。從個性上來說，我可能更像“劉備”。
張翼：你的博客文章，總是會讓人生發(fā)出一種深切的感動，總是會讓人體會到一種力量的傳遞。精神激勵、心靈是新東方以及你本人一直著力培育的一種精神氣質(zhì)，這種氣質(zhì)也已固化為新東方的一種核心競爭力，并且塑造了一群理想主義者“致富”的形象。但是從新東方離職的骨干教師曾經(jīng)不無激憤地指出，“新東方成功地制造了理想主義者創(chuàng)業(yè)的假象”。
俞敏洪：“新東方成功地制造了理想主義者創(chuàng)業(yè)的假象”這句話，是在新東方?jīng)]有實現(xiàn)既得利益的失落者發(fā)表的言論。精神激勵、心靈勵志已經(jīng)成為新東方的一種獨特文化。今天，對于新東方絕大多數(shù)人來說，新東方就是一個理想主義者的“家園”。不過，理想主義是靠利益驅(qū)動實現(xiàn)的，新東方是我和一幫志同道合的朋友創(chuàng)下的基業(yè)，即使是創(chuàng)業(yè)的最初階段也沒有出現(xiàn)過那種過分宣揚情誼，無私無我，極度“理想化”的場景。
我是理想主義者，但我不要求新東方員工和我一樣充滿理想主義。我承認，新東方從成立的那一天起，就是以利益驅(qū)動為主體的。所有的理想都要靠人才去創(chuàng)造，而人才是需要利益實現(xiàn)去維系的。新東方能有今天，是拼死拼活干出來的，是利益實現(xiàn)、情感維系、理想驅(qū)動的結(jié)果。新東方的理想主義不是“理想化”，我們的理想主義是建立在現(xiàn)實主義的前提之上的，走向美國資本市場也是一種現(xiàn)實主義的具體體現(xiàn)，如果沒有現(xiàn)實主義的考量，作為公司的新東方恐怕難以生存。
為什么我每次去西藏都會感動?因為看到很多藏民窮苦了一輩子，為了一次朝圣甘愿“五體匍匐十萬計”，一路磕頭磕到拉薩，然后帶著無比愉悅的心靈滿足離開布達拉宮。上市公司不是宗教機構(gòu)，很難達到靠信仰支撐的境界，能做到理想感召就已經(jīng)是極限了。經(jīng)營新東方這些年來，我不停地向員工們灌輸一種價值觀和事業(yè)理想，我們的理想是不斷刷新的，比如近年來我一直以建立一所真正意義上的私立大學的理想來鼓勵新東方員工。
理想主義與現(xiàn)實主義并不矛盾，理想主義的實現(xiàn)可以依憑多個載體，比如你可以是非營利機構(gòu)，你可以是私人化機構(gòu)。這些年來，新東方的公司屬性不斷變化，從個體戶到合伙制再到股份制，但是對于我來說，從事教育事業(yè)的崇高感、使命感、責任感、道德感從未改變。直面現(xiàn)實，不再絕望不再痛苦，而是努力、專注地尋求生活與事業(yè)的空間，以我們的人文情懷給予中國最廣大學生群體以精神的鼓勵和人格的培養(yǎng)，新東方的理想主義是建構(gòu)在對中國教育、中國學生的深刻理解之上的。在我看來，一群人、一個機構(gòu)，不再自顧自地埋頭趕路而是經(jīng)常性地抬頭看藍天，那就是一種樸素的理想主義。
張翼：獨具個性的教學方式，另類風格的教師形象，是新東方最為顯著的比較優(yōu)勢。一定意義上說，授課教師是新東方最為珍貴的“核心資產(chǎn)”，但是數(shù)以千計的授課教師的價值觀、道德觀的養(yǎng)成，是個非常嚴肅的課題。這個問題解決不好，很可能會引發(fā)或然風險。
俞敏洪：新東方現(xiàn)在有8000多名授課教師，這是新東方的“核心資產(chǎn)”。如此數(shù)量龐大的一群知識分子，如何“管束”?首先是在理念與行為層面進行積極引導和道德約束，其次要讓大家知道新東方所能承受和寬容的底線所在。我們不可能也沒必要全天候監(jiān)控授課老師的行為，但是職業(yè)操守的準則，我們宣貫到所有教師。所謂底線就是動搖不得的“紅線”，誰也不能觸碰，我必須保證新東方的安全運行。在所有的寬容之下，必須確保新東方系統(tǒng)的經(jīng)營安全，這就是我絕不妥協(xié)的原則。
6年前，新東方一個分校的校長，犯了嚴重的經(jīng)濟問題，這事兒發(fā)生在現(xiàn)在的話，我肯定會把他送進監(jiān)獄。當年我沒有那么做，因為那時候我還沒有擺脫“哥兒們意氣”，出于體恤、寬恕的現(xiàn)實考慮，只是要求他清退了所占用的款項�；赝^往的創(chuàng)業(yè)史，新東方曾經(jīng)混亂到了幾乎要崩潰的邊緣，但是我始終認為那時候我與那幫朋友吵架，不存在善與惡的問題，主要是心態(tài)的差異、意見的分歧而已。所以那時候的紛爭不存在懲罰誰的問題，關(guān)鍵是你要開放胸懷，能夠“無限制”寬容他人。但是現(xiàn)在來回想對那位分校校長的處理，我確實太過寬容了。我當年的思想認識還比較“知識分子化”，不像個諳熟法治、善于管治的企業(yè)家。我記的很清楚，當年參與處理那位分校校長問題的新東方中層，灰心喪氣了兩個多月，他們對我的縱容行為感到失望和傷心。“既然你連這樣的惡都不能懲罰，那你也就不可能弘揚真正的善，我們覺得跟著你是有危險的”，這就是當年大家對我的批評之詞。
現(xiàn)在，我的認識有所改變，我認為，某些道德敗壞的行為，如果不進行示范性懲罰的話，機構(gòu)就會崩潰。我給你舉個例子，2008年，新東方一個分校的人力資源部負責人，通過虛開身份證的方式，侵吞了新東方5、6萬元。我們起訴了他，2009年8月他被判了兩年。按照以前的處理方式，只要把錢退了，全都一筆勾銷了，但這次我決定嚴懲不怠。道理很簡單，在一個組織機構(gòu)里面，如果這樣的行為不課以重律的話，很可能會對新東方員工造成誤導。新東方已經(jīng)走過了17個年頭，這是我第一次把犯有經(jīng)濟問題的中層送進監(jiān)獄。
為什么非要這么做?為的是讓新東方的管理更加規(guī)范化、嚴肅化、法治化，引導授課教師、經(jīng)理人階層真正以專業(yè)、職業(yè)的心態(tài)做事情，我覺得這是我從西方公司中學來的管理方法。后來在新東方內(nèi)部會議上，我說所謂的善，是以有能力懲罰惡為前提的，否則，善就是不可持續(xù)的。孔子的《論語》講的都是向善與道德，但是孔子并沒有講如何懲戒惡的行為。很多官員都會背誦《論語》的章節(jié)，但是不少人都成了不折不扣的貪官。所以我對肅貪非常支持。沒有規(guī)矩的話，文化無法真正弘揚，道德也會淪喪。
張翼：新東方的經(jīng)營團隊、業(yè)務(wù)團隊，如何達成“自由精神”與“職業(yè)精神”的諧調(diào)?這樣的問題，在你看來是否是新東方最為棘手的管理問題?
俞敏洪：“自由精神”與“職業(yè)精神”的契合，確實是我思考比較多的文化和管理問題。做事的時候，我會盡量多地在站在對方的角度去考慮問題，繼而向著盡量符合對方期望的方向去作出決定。新東方的日常管理上，我?guī)缀鯊膩聿挥脧娭菩�、指令性的詞匯，比如“你必須這樣”“你照這樣去做”。我經(jīng)常在公開場合說自己性格比較柔弱，新東方的員工大多都知道。我在處理公司內(nèi)部事務(wù)時權(quán)衡得比較多，讓步得比較多，但所謂的柔弱并不意味著我沒有原則，缺乏決斷力、判斷力。有時候也會因為過多考慮情感因素、現(xiàn)實境況，影響了做事的策略，但做事的原則我是堅定不移的。如果在員工心目中，老板是一個軟綿綿的形象和做派，很難管理好企業(yè)。這些年來，我覺得自己值得驕傲的一件事情是在員工、學生、公眾心目中打造了一個積極、正面、陽光的個人形象。
自由主義精神是一種思想境界，并非是指在行為上為所欲為、無所顧忌。按照盧梭的說法，人是生而自由的，無往而不在“枷鎖”之中。只有身受束縛才能跳出最美的“舞蹈”，這是我在雪地上滑單板時的感悟。作為個體，你可以叛逆，但是身處機構(gòu)之中，你心生太多叛逆那絕對是不允許的，個體的自由不能危及組織的安全與健康。我堅決支持授課教師們的獨立思考、獨立人格、獨立思想，但是，如果放縱8000名授課教師追逐“自由化”，新東方的存續(xù)就會面臨巨大挑戰(zhàn)
張翼：如何在總部集權(quán)與區(qū)域分權(quán)之間實現(xiàn)制衡?如何在全國市場的標準化方面與區(qū)域市場的個性化方面實現(xiàn)平衡?這兩個問題幾乎是所有公司從區(qū)域性向全國性躍進的共同難題。新東方也曾經(jīng)一度積極試驗、勇敢改良，到現(xiàn)在為止，有沒有尋找到更好的解決辦法和管理方式?
俞敏洪：目前新東方在全國范圍內(nèi)擁有43個分校，集權(quán)與分權(quán)，在新東方是統(tǒng)一的。人事權(quán)已經(jīng)放給了分校負責人，我只負責各地分校校長的任免。財務(wù)權(quán)還控制在總部，但是絕大部分經(jīng)營權(quán)已經(jīng)下放到分校，對分校的要求是必須與總部在戰(zhàn)略、目標、文化等方面保持高度一致性。周成剛是新東方教育科技集團常務(wù)副總裁，43個分校的項目、業(yè)務(wù)條線歸他管轄;陳向東是新東方教育科技集團高級副總裁，43個分校的經(jīng)理人歸他管轄。我把這種管理方式定義為矩陣式管理模型。周成剛、陳向東是我最主要的助手，我負責新東方整體的系統(tǒng)建設(shè)與戰(zhàn)略規(guī)劃。這種管理模式還會不斷演變、繼續(xù)調(diào)適。
一線城市的布局早已完成，這些年新東方一直在往二線城市突進，二線城市是最需要夢想和教育的地方。二三線城市，我們會采取連鎖授權(quán)的方式經(jīng)營。長期以來，我們對連鎖經(jīng)營非常謹慎，在二三線城市的連鎖，也只是少兒英語、中學課外輔導的品牌授權(quán)連鎖，新東方提供資源支持和匹配。
早年間新東方進行組織體系改造時，我是把總裁的位子讓出去了的，那一時期，總裁辦公會、董事會我參加得都比較少。放權(quán)的苦與樂，我都是經(jīng)歷過的。很多老板為什么不敢放權(quán)?因為他會在心理上產(chǎn)生失落感。關(guān)于放權(quán)，我沒有猶豫。放權(quán)，不會對我的個人形象、個人地位產(chǎn)生任何影響。長期來看，放權(quán)是一種必然，然而放權(quán)也不是一蹴而就的，這些年我一直在強化人才梯隊建設(shè)。放權(quán)之后，公司要穩(wěn)健前行，不能產(chǎn)生業(yè)績滑坡，這是放權(quán)的前提。目前來說，處于放權(quán)和集權(quán)的中間狀態(tài)。對于新東方而言，精神上對我的依賴是日見強化，管理上對我的依賴是逐漸弱化。
張翼：對于細節(jié)，你一直非常敏感、格外在意。細節(jié)的過分干預(yù)，是否也會在客觀上造成放權(quán)授權(quán)以及宏觀戰(zhàn)略問題的擱置?
俞敏洪：凡是白手創(chuàng)業(yè)的人，都會對細節(jié)非常在意。據(jù)我所知，史玉柱對自己的要求是把網(wǎng)絡(luò)游戲的細節(jié)做到“變態(tài)”的地步。關(guān)鍵的問題是，一旦放權(quán)之后，你必須要從細節(jié)中超脫出來，不要越位去和別人搶權(quán)。這種情況以前出現(xiàn)過，下屬們對我也有意見。我已經(jīng)學會了從具體事務(wù)中“自拔”，比如今天在長春召開新東方分校校長會議，我拒絕了邀請沒有過去。如果我去了，我的講話會影響其他高管的決策。
讀EMBA對我沒有任何意義，我手下的高管有博士也有EMBA，財務(wù)報表有CFO幫我打理，數(shù)據(jù)分析有人幫我解讀，我覺得我不需要再沉浸到那種具體的操作與管理中。我是董事長兼CEO，我的管理應(yīng)該立足指導層面，而不是應(yīng)用層面。戰(zhàn)略設(shè)計不是學EMBA能學到的，我一直想讀個哲學、社會學、教育管理、倫理學之類的學位。
新東方如何才能活得好?要做國家教育拾遺補缺的事情，不要和國家教育去搶飯碗，比如學前教育、課外輔導、英語培訓這些都是為了和國家教育打配合。
經(jīng)營企業(yè)，如果看不到細節(jié)的話，也會很糟糕。問題在于，你是插手到細節(jié)里面，讓系統(tǒng)癱瘓，還是發(fā)揮系統(tǒng)的作用，把自己從細節(jié)中超脫出來?對于我來說，大部分細節(jié)事務(wù)都能夠超脫了，假如我辦公室的電燈壞了，我還會去鼓搗鼓搗，因為好奇好玩。
張翼：1993年創(chuàng)業(yè)至今，新東方以及你本人經(jīng)歷了太多的坎坷和磨難。很多與新東方同期甚至更早創(chuàng)辦的教育企業(yè)不可避免地成了“犧牲品”，“周期律”似乎已經(jīng)成為大多數(shù)中國企業(yè)的宿命。商業(yè)實踐離不開對企業(yè)家精神的解讀與塑就，暗合商業(yè)規(guī)則的企業(yè)家精神尤其重要。你如何定義和理解“企業(yè)家精神”?
俞敏洪：我都不知道自己是否有企業(yè)意識和企業(yè)家精神。創(chuàng)辦并且管理著新東方，我現(xiàn)在越來越強烈地感覺到新東方的管理需要規(guī)矩。我對任何宗教都沒有虔誠的皈依，但是我對佛教弘揚的積極向善、期待來世的思想很推崇。當然，我期待的是明天，而不是來世。既然有今生今世在這里，不就是老天賜予的最好禮物嗎?認真、謙卑、努力地過好每一天，就是我的信念。
在我看來，所謂企業(yè)家精神，和劉邦、朱元璋打天下的精神是一樣的，都是要無中生有、拼力闖蕩出一番屬于自己的天地，企業(yè)家一定是具備英雄主義情結(jié)的。做大事者，必有義氣，必有膽略。企業(yè)家之間如果缺乏必要的信任與支持，那也不是企業(yè)家精神。襟懷坦蕩的企業(yè)家，敢于向公眾坦白自我，勇于向公眾展示個性。王石、牛根生、馬云、史玉柱我都很敬佩。坦率地說，和王石他們相比，我不認為自己是企業(yè)家。
企業(yè)家就要敢于迎接失敗和責難，公眾對于企業(yè)家的抨擊和苛責，都是正常現(xiàn)象。仁者可以做不仁之事，不仁者做不了仁者之事，這是我對《論語》中一句話的解讀。身為企業(yè)家，假如你是個仁者，偶爾做了點不義的事情也可以被原諒。如果企業(yè)家本身就是不仁義的，想要“漂白”自己也是一種徒勞。很多企業(yè)家內(nèi)心的糾結(jié)，是因為很多事情無法“漂白”。從這個角度來說，我覺得從事教育事業(yè)是一種幸運和幸福。